Дон Хуан - маг.

                    Радиоинтервью с Карлосом Кастанедой.



                                                                                   1968 год.



        Теодор Розак: В течении шести лет, с 1960 по 1968 год, Кастанеда был учени-

ком брухо, или, иначе говоря, мага, индейца Яки по имени дон Хуан. В это время Каста-

неда был аспирантом факультета антропологии в колледже УКЛА. Его общение с доном

Хуаном привело его в странный мир шаманского знания и психоделических опытов и

приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями необычной реально-

сти. Некоторые из них крайне пугающие, но в основном в них есть что-то крайне при-

влекательное. Опыт его обучения у дона Хуана подробно изложен в книге, которая в

этом году была опубликована Калифорнийским Университетом и называется "Учение

дона Хуана, путь знания индейцев Яки". Мистер Кастанеда сегодня присутствует здесь с

нами и согласился поговорить с нами о своей книге и о своем ученичестве у дона Хуа-

на. Позвольте мне начать с вопроса, как вы встретили этого удивительного человека,

дона Хуана, и можете ли вы мне сказать, что это был за человек?

        К.К: Я встретился с доном Хуаном довольно-таки случайно. В 1960 году я зани-

мался сбором этнографических сведений об использовании лекарственных растений

индейцами, живущими в Аризоне. Мой друг, который помогал мне в этой работе, слы-

шал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан хорошо разбирается в растениях и собирался

меня с ним познакомить, но ему это никак не удавалось. Однажды, когда я собирался

возвращаться в Лос-Анджелес, мы вдруг случайно увидели его на автобусной останов-

ке, мой друг подошел к нему и заговорил с ним. Затем он представил ему меня, и я стал

говорить, что я интересуюсь растениями и особенно пейотом, потому что кто-то сказал

мне, что этот старик многое знает о пейоте. Мы разговаривали около 15 минут, пока он

ждал свой автобус, и вышло так, что в основном говорил я, а он так ничего и не сказал.

Иногда он пристально смотрел на меня, и от этого я чувствовал себя очень неудобно,

потому что я ничего не знал о пейоте, и было похоже, что он видит меня насквозь. Че-

рез 15 минут он встал и сказал, что я могу как-нибудь приехать к нему домой, для того,

чтобы поговорить в более спокойной обстановке и уехал. А я подумал, что наша встре-

ча не удалась, потому что мне не удалось ничего из него выжать. Мой друг считал, что

это его обычное поведение, потому что этот старик  был очень эксцентричен. Через ме-

сяц я вернулся и стал его разыскивать. Я не знал где он живет, но в конце концов сумел

найти его дом и приехал к нему. Сначала я воспринимал его, как своего друга. Почему-

то мне понравилось то, как он посмотрел на меня на автобусной остановке, было что-то

особенное в том, как он смотрел на людей. Он не смотрел пристально, он не смотрел

прямо в глаза, но иногда он делал это, и это был удивительный взгляд. Скорее этот

пристальный взгляд, чем мой интерес к антропологии, заставил меня приехать к нему. Я

часто бывал у него, и у нас образовалось что-то вроде дружбы. Он обладал великолеп-

ным чувством юмора, и это значительно облегчало дело.

        Т.Р: Сколько лет ему было, в тот момент когда вы его встретили?

        К.К: Ему было около семидесяти, шестьдесят девять или что-то наподобие того.

        Т.Р: В своих книгах вы называете его брухо, можете ли вы сказать, что это зна-

чит, и есть ли у дона Хуана какие-то связи с племенем, с какой-то этнической группой,

или он одинокий волк?

        К.К: Брухо ( это испанское слово, в переводе на английский оно может означать

мага, ведьму, целителя или травника, и конечно же шамана. Дон Хуан не относил себя

ни к одной из этих категорий. Он называл себя человеком знания.

        Т.Р: Что это значит ( человек знания?

        К.К: Он называет себя человеком знания или тем кто знает. Он поочередно ис-

пользует эти два определения. Что касается его принадлежности к какому-то племени,

то я думаю, что дон Хуан эмоционально привязан к Яки, живущим в Соноре, потому что

его отец был родом из Соноры. Но его мать была родом из Аризоны. Так что он сме-

шанного происхождения, и поэтому его можно назвать довольно маргинальным типом. В

настоящее время у него есть семья в Соноре, но он не живет с ними. Возможно, что он

живет с ними лишь иногда, мне так кажется.

        Т.Р: Есть ли у него средства на жизнь? Как он зарабатывает деньги?

        К.К: Я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы я мог это сейчас сделать.

        Т.Р: Я хотел бы прояснить одну вещь ( это как раз то, чему я больше всего удив-

лялся, читая вашу книгу. Эта книга состоит из большого числа записей ваших опытов по

использованию растений, грибов и прочих вещей, которые вам давал дон Хуан, а также

длинные беседы с ним. Чисто технический вопрос, как вам удавалось записывать все

это в течении довольно долгого периода? Как вам удалось все это записать?

        К.К: Это кажется трудным, но ведь важной частью любого процесса обучения

является способность вспомнить результаты опыта, и я всегда мысленно делал заметки

обо всем, что со мной происходило и что я видел в состояниях, так скажем, измененно-

го сознания. Потом мне было очень легко записать все то, что я держал в голове. Так я

поступал во время опытов, но вопросы и ответы я просто записывал.

        Т.Р: Вам было разрешено записывать...

        К.К: Нет, в самом начале я ничего не записывал. Потом я стал тайно делать за-

писи. У меня в куртке были большие карманы, и я делал записи в блокноте, держа его в

кармане. Я умел делать записи таким образом. Это техника, которую довольно часто

используют этнографы, потом конечно приходится тратить много времени на расшиф-

ровку. Но иногда необходимо записывать очень быстро, нельзя откладывать это на по-

том. Нельзя отложить это на следующий день, потому что вы можете все забыть. Так

как я все время принуждал себя работать, то я смог записывать все, что происходило

сразу непосредственно после самих событий.

        Т.Р: Я должен сказать, что многие диалоги представляют собой действительно

замечательные документы. Дон Хуан, судя по вашим записям, обладает незаурядным

красноречием и воображением.

        К.К: Он очень искусно обращается с обычными словами, он считает себя рас-

сказчиком, хотя он и не любит говорить. Но он считает, что разговор ( это его склон-

ность, в то время как другие люди отдают предпочтение движению или балансу. Мне

повезло, что я встретил человека, который отдает предпочтение тому же, что и я.

        Т.Р: В вашей книге наибольшее впечатление производит то, что вам выпал не-

вероятный шанс познакомиться с теми веществами, которые вам давал дон Хуан, как

мне кажется, если их использовать неправильно, то они могут привести к фатальным

результатам. Почему вы так доверяли этому человеку и принимали любое зелье, какое

бы он вам не дал?

        К.К: То, как события подаются в книге, не соответствует реальной жизни, в книге

все выглядит более драматически, чем это было на самом деле. Между событиями, о

которых я рассказал в книге, проходило много времени, происходили вполне обычные

вещи, я не включил эти события в книгу, потому что они не имели отношения к той сис-

теме, которую я хотел представить, поэтому я просто удалил их. Так как на самом деле

между событиями описанными в книге были большие временные интервалы, то возник-

ло некоторое нагнетание напряженности -- последовательность событий приводит к

очень драматическому финалу. Но в реальной жизни все было проще, потому что на

самом деле между этими событиями проходили месяцы и годы. Мы даже ходили на охо-

ту. Он объяснил мне как ставить ловушки, обучил очень старым способам установки ло-

вушек и научил меня ловить и готовить гремучих змей ( это уменьшило мои страхи и

недоверие.

        Т.Р: Я понял. Вам выпал шанс пользоваться его неограниченным доверием.

        К.К: Да, мы проводили вместе много времени. Он никогда не говорил мне, что он

собирается делать. Когда я понял, что на самом деле происходит, то я уже оказался в

это слишком глубоко вовлечен, чтобы отступить.

        Т.Р: По моему мнению, основную и самую удивительную часть вашей книги со-

ставляют ваши опыты с тем, что вы называете необычной реальностью, многие из ва-

ших опытов кажутся убедительными, некоторые из них подтверждают существование

ворожбы, другие же представляют собой невероятно живой опыт полета и трансформа-

ции в различные формы животных, и часто вы рассказываете об этом как о каком-то

откровении. Как вы относитесь к этим опытам теперь, когда все позади? Насколько они

были обоснованны, и как вам кажется, насколько дон Хуан мог контролировать и пред-

видеть результаты этих опытов?

        К.К: Если говорить об этих опытах, то я отношусь к ним как антрополог, и то что

я испытал, я могу использовать для того, чтобы поставить какую-то новую проблему в

антропологии, но я не могу понять их или использовать их как-то иначе. Я могу исполь-

зовать свой опыт разве что для того, чтобы построить какую-то систему. Но если рас-

сматривать эти опыты с точки зрения не-европейца, шамана или например индейца

Яки, то я думаю, что эти опыты предназначены для того, чтобы получить знание того,

что соглашение, которое определяет нашу реальность -- это всего лишь небольшой

фрагмент того диапазона, который мы можем воспринимать как реальность.

        Т.Р: Что вы имеете в виду, когда говорите, что шаманы, такие, как например дон

Хуан, кодируют влияния?

        К.К: Например, для меня, представление о том, что человек может превратиться

в сверчка, горного льва или птицу, означает что человек воспринимает какое-то влия-

ние и адаптируется к нему. Я думаю, что это влияние существует, каждый, кто принима-

ет галлюциногенное растение или химическое вещество, произведенное в лаборато-

рии, получает опыт более или менее искаженного восприятия. Мы называем это иска-

жением реальности. Я думаю, что шаманы за тысячи лет практики научились иначе

классифицировать и кодировать эти влияния. Мы можем классифицировать это только

как безумие и галлюцинации. Это наша система кодировки. Мы не можем представить

себе, что кто-то может превратиться в ворону.

        Т.Р: В ходе обучения у дона Хуана вы испытали это ощущение?

        К.К: Да, так как я европеец, то я отказывался поверить что это может быть, но...

        Т.Р: Но когда вы испытали это, то это был очень яркий и живой опыт.

        К.К: Трудно сказать, что это было реально, но я могу описать это только так. Те-

перь, когда все позади, и я могу все это анализировать, то я думаю, что он пытался нау-

чить меня другому способу кодирования реальности, смотреть на все через другую рам-

ку, таким образом я мог получить другую интерпретацию.

        Т.Р: Я думаю, что в конце книги есть одно место, в котором выясняется большое

различие между вашим отношением к реальности и отношением к ней дона Хуана, это

тот момент, когда вы спрашиваете его о своем ощущении полета, я лично понял эту

разницу наиболее четко, читая именно это место. Вы в конце концов спрашиваете его,

почувствовал бы дон Хуан что вы летали, если бы вы были прикованы цепью к скале, на

что он ответил вам, что тогда вы летали бы вместе со скалой и цепью.

        К.К: Я думаю, что он намекал на то, что никто на самом деле не изменяется. Я

продукт европейского мышления, мой разум жестко зафиксирован, мои познавательные

функции также уже определены. Я могу воспринять только полное изменение. Для меня

изменение означает, что человек полностью превращается в птицу, и только так я могу

это понять. Но я думаю, что он имел в виду нечто иное, нечто еще более утонченное.

Моя система слишком проста, она не обладает той утонченностью, которую предлагает

дон Хуан, но я не могу точно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что никто нико-

гда не меняется, что-то иное имеет место, это какой то другой процесс.

        Т.Р: Да, это все трудно понять. Кажется, я помню, что дон Хуан говорил вам, что

вы летали как человек. Но он настаивал на том, что вы летали.

        К.К: Да.

        Т.Р: Он также сказал еще нечто удивительное, это было сказано по поводу  того,

было ли реально то, что случилось с вами. Он сказал, что то, что вы чувствовали, про-

исходило в реальности.

        К.К: Угу. Да, дон Хуан очень утонченный мыслитель, с ним очень трудно спорить.

Вы знаете, много раз я пытался с ним состязаться интеллектуально, и каждый раз он

выходил победителем. Он очень искусен. Однажды он выдвинул идею, что все вокруг,

вся вселенная ( это просто восприятие. Это то, как мы воспринимаем вещи. И нет ника-

ких фактов, есть только интерпретации. Я просто повторяю его слова, настолько точно

насколько могу. Возможно он прав, и факты --  это всего лишь интерпретации, которые

возникают у нас в голове под воздействием разных влияний. Поэтому то, что я чувство-

вал во время опыта, несомненно имело большое значение.

        Т.Р: То, что мы называем реальностью, должно непременно обладать таким

свойством, как последовательность и постоянство событий от опыта к опыту, на меня

произвел впечатление тот факт, что ваши эксперименты с пейотом обладают этой уди-

вительной последовательностью. Я хотел бы спросить вас об этом. В ваших опытах

появляется образ, который вы называете Мескалито. Этот образ, звуки и ощущение

появляются снова и снова, и это главное ощущение этого опыта. Я правильно говорю?

        К.К: Да, совершенно верно.

        Т.Р: Хорошо, ну а как вы лично относитесь к этому факту?

        К.К: У меня есть две интерпретации этого явления. Я ( продукт долгого периода

обучения и дискуссий, во время которых я получал инструкции.

        Т.Р: Дон Хуан когда-нибудь говорил вам, как должен выглядеть Мескалито?

        К.К: Нет, все было не так. Я думаю что у меня в голове возникла комбинация из

двух идей; что это был реально существующий и всеобъемлющий защитник, могущест-

венное божество, и что это божество существует вне нас, как утверждал дон Хуан. Оно

находится полностью вне меня, вне человека, и действует независимо от него.

        Т.Р: Я думаю, что в книге вы дали очень живое и впечатляющее описание Мес-

калито. Можете ли вы подробнее осветить еще один аспект вашей книги, и сказать, ка-

ким вы его видели?

        К.К: Это была какая-то антропоморфная комбинация. Это был не человек, он

был слишком большим, он выглядел как кактус, как пейот. У него было заостренное ту-

ловище, на котором была голова с глазами и лицом. Но он не был похож на человека.

Его движения также сильно отличались от наших, он передвигался прыжками.

        Т.Р: Когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся, был ли этот

образ правильным?

        К.К: Нет, нет. Его не интересовало мое описание формы Мескалито, он этим

вообще не интересовался, и я ему никогда об этом не говорил. Я написал об этом в кни-

ге, потому что для меня было удивительно то, что я испытал. Это было нечто выдаю-

щееся, и я был изрядно шокирован. Когда я стал вспоминать все, что я испытал, то ко-

гда речь зашла об этом, он не стал меня слушать. Он сказал, что это неважно. Все что

он хотел знать ( это то, насколько близко мне удалось подойти к этому антропоморфно-

му существу в то время, когда я его видел, а я, как вы знаете, подошел к нему очень

близко и почти дотронулся до него. Дон Хуан считал, что это очень хороший поворот

событий. Он также интересовался, был ли я испуган. А я был очень испуган. Но он нико-

гда не интересовался, как выглядело то, что я видел и никак это не комментировал.

        Т.Р: Я хотел бы спросить вас о некоторых других ваших экспериментах. Мы не

будем углубляться в детали, я думаю что наши слушатели могут просто открыть книгу и

найти в ней все интересующие их подробности этих опытов. Ваш последний опыт под

руководством дона Хуана был весьма пугающим. Как вы думаете, почему он ввел вас в

эту ситуацию, которая стала финалом ваших отношений, почему он напугал вас до чер-

тиков, какую цель он этим преследовал? Из того, что вы описываете, следует, что это

была умышленная жестокость. Думаете ли вы, что это было именно так?

        К.К: Перед тем, как это произошло, он научил меня некоторому положению, ко-

торое шаманы принимают в моменты величайшего кризиса или, можно даже сказать,

своей смерти. Это та форма, в которой они это воспринимают. Они используют это как

доказательство того, что они люди. Перед тем как умереть, они смотрят в лицо своей

смерти и танцуют. Потом они кричат ей в лицо и умирают. Я спросил дона Хуана, какая

разница, что мы делаем ( пляшем, кричим, вопим или бежим, если мы все равно умрем,

и он посчитал этот вопрос очень глупым, потому что если человек знает, как обосновать

свое существование, то он сможет вновь подтвердить, что он действительно человек,

ведь это все что у нас есть. Все остальное неважно. В этот последний миг единствен-

ное, что может сделать человек, это подтвердить, что он именно человек. Поэтому он

научил меня этой форме прощания с миром и направлял события, эту пугающую после-

довательность событий и действий, я был вынужден испытать все это на себе и исполь-

зовать то, чему он меня учил. Это дало мне огромное количество энергии, и все закон-

чилось "благополучно". Мне повезло, может быть потому, что я старался держаться по-

дальше от смерти. На следующий день, вернее на следующую ночь, он взял меня с со-

бой в пустыню, он собирался научить меня тому, как в совершенстве использовать этот

прием, и я думал, что смогу это сделать. И в ходе этого обучения я вдруг обнаружил, что

остался один. На меня обрушился невероятный страх. Я думаю, что он хотел, чтобы я

использовал то, чему я его учил, то положение, которому он меня научил. Я думаю, что

он умышленно напугал меня для того, чтобы это проверить. И я, конечно же потерпел

неудачу, потому что я уступил страху, вместо того, чтобы встать и встретиться лицом к

лицу со своей смертью. Предполагалось, что я смогу постичь это знание, но я действо-

вал как европеец и уступил страху.

        Т.Р: Как закончились ваши отношения с доном Хуаном.

        К.К: Я думаю, что они закончились в эту ночь, потому что мое эго сильно ослаб-

ло, тот страх который я испытал, был для меня слишком велик. Мне понадобилось мно-

го часов для того, чтобы прийти в себя. Похоже что мы зашли в тупик, и с той поры я

никогда не разговаривал с ним о его знании. Это было три года назад, что-то около трех

лет назад.

        Т.Р: Вы почувствовали, что в конце концов он подвел вас к опыту, который нахо-

дится за пределами ваших возможностей?

        К.К: Да, я так думаю. Я исчерпал свои ресурсы и не мог двигаться дальше -- это

согласуется с представлениями Американских индейцев, что знание ( это сила, и вы не

можете относиться к нему легкомысленно. Каждый новый шаг ( это испытание, и вам

нужно доказать, что вы можете идти дальше. Для меня это стало концом.

        Т.Р: В течение шести лет дон Хуан провел вас через огромное количество труд-

ных опытов и испытаний.

        К.К: Да, но по какой-то странной причине он не обращает внимание на то, что

произошло, на то что у меня ничего не вышло и считает, что я прохожу период очище-

ния.

        Т.Р: Он когда-нибудь объяснял вам, почему он выбрал именно вас для того, что-

бы вы все это испытали?

        К.К: В своих действиях он руководствовался знаками и знамениями, если он ви-

дел что-то необычное, нечто, что возможно не укладывалось в его схему представле-

ний, то он говорил, что это удивительное или необычное событие и относился к нему

как к знамению. Когда я впервые попробовал пейот, то я играл с собакой. Это было уди-

вительное событие, собака и я хорошо понимали друг друга. Дон Хуан интерпретировал

это как знак, как то, что божество, Мескалито, пейот играл со мной, такого он не видел

никогда в жизни. Он сказал мне, что никто и никогда не играл с божеством. Это было

удивительным событием, и что-то указывало на меня, он понял это так, что я как раз тот

человек, которому он может передать свое знание или хотя бы его часть.

        Т.Р: Могу ли я вас спросить, что изменилось в вас после всех этих невероятных

событий, после шести лет обучения у дона Хуана?

        К.К: Несомненно, все это дало мне другую точку зрения на жизнь. Мне кажется,

что теперь я гораздо больше понимаю, насколько более важен сегодняшний день. Я

думаю, что я типичный продукт обычной социализации, и я как и любой обычный запад-

ный человек всю свою жизнь жил в основном ради завтрашнего дня. Это все равно что

постоянно беречь себя для того великолепного будущего, которое вот-вот наступит. И

только под сильным воздействием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и

сейчас. Сама идея того, что можно достичь состояний, которые я называю состояниями

необычной реальности, не предполагает разрушения обычной реальности, а скорее

придает ей большую выразительность. Я не страдаю от разочарований сегодняшнего

дня. Я не думаю что все это фарс. Я склонен считать фарсом то, что было со мной

раньше. Я был разочарован, когда пытался стать художником, и я чувствовал что теряю

время, что что-то не так. Но теперь я понимаю, что все было так как нужно. Многое для

меня теперь стало лучше. Теперь я не могу себе представить, что что-то обстоит не так

как нужно.

        Т.Р: Я понял. Есть ли у вас планы снова встретиться с доном Хуаном?

        К.К: Нет, я встречаюсь с ним как с другом. Я часто с ним вижусь.

        Т.Р: О, так вы еще видитесь с ним?

        К.К: Да, я много раз бывал у него с тех пор, как закончился мой последний опыт,

описанный в этой книге. Но я не думаю, что буду и дальше постигать его знание. Я дей-

ствительно считаю, что не могу его постичь.

        Т.Р: Последний вопрос: в вашей книге вы сделали попытку дать почувствовать

точку зрения дона Хуана на наш мир. Как вы считаете, проявляет ли дон Хуан какой ли-

бо интерес к нашему миру, к так называемым европейцам?

        К.К: Я думаю, что дон Хуан прекрасно осведомлен о том, кто такие европейцы.

Он не находится в затруднительном положении, он воин, он стратегически ведет свою

жизнь, он использует все, что только может, он очень опытен в этом отношении. Моя

попытка дать почувствовать ощущение его мира ( это мой собственный способ, если

можно так выразиться, отплатить ему за ту невероятную возможность, которую он мне

предоставил. Я думаю, что если бы я не сделал попытку представить его мир в виде

ясного явления, то все воспринимали бы его так же, как и в течение сотен лет, как бес-

смысленную деятельность, если даже и не бессмысленную, то обманчивую, и с моей

стороны ( это очень серьезная попытка.

        Т.Р: Да, описание ваших опытов под руководством дона Хуана -- это действи-

тельно замечательная книга и, после того как я сам уже прочитал ее, я могу смело ре-

комендовать ее нашей аудитории. Это приключения в мире, который значительно отли-

чается от нашего. Я хотел бы поблагодарить вас, мистер Кастанеда, за то, что вы уде-

лили нам время, чтобы рассказать о вашей книге и ваших опытах.

        К.К: Спасибо.



Это интервью было расшифровано с магнитофонной записи: "Sound Seminars" -

Jeffrey Norton Publications.

-------------------------

Published by RIML,1997.

http://scil.npi.msu.su/~ano